Список форумов "ШОТЛАНДСКИЙ СЕТТЕР"
Форум сайта секции "Шотландский сеттер" ККОС МОО "ЛООиР"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Теоретическое обсуждение одной из планируемых вязок
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов "ШОТЛАНДСКИЙ СЕТТЕР" -> Племенная работа
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ABC



Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 839

СообщениеДобавлено: Пн Мар 17, 2008 1:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хотелось бы, чтобы глубокоуважаемая племенная комиссия, планируя вязку этой стильной суки, Урмы Дмитриева, все-таки руководствовалась бы общепринятом в животноводстве правилом инбридинга, и, наконец, перешла бы к разведению наших гордонов по линиям. Тем более, у каждого подтипа гордонов есть сторонники. Это было бы хорошим началом деятельности вновь избранного органа.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
arum
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Мар 17, 2008 2:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да не пинайте вы Вадима. Он только изложил мнение и взгляд племенной комиссии. Very Happy
Должность у него такая - доносить до людей информацию.
А вообще, вопрос про вязку Урмы очень интересен с теоретической точки зрения. Здесь есть где поразмышлять, есть что посчитать.
Может быть попробуем изложить аргументированные (т.е. с обоснованиями и описанием логической цепочки) рассуждения по выбору кобеля?
Попинаем друг друга и на примере этих пинаний научимся чему-нибудь новому.
Причём абсолютно без претензий к деятельности племкомиссии и не предлагая ей следовать предложенным вариантам.
Ну скажем, рассматривая Урму не как ШС из нашей секции, а как абсольтно вымышленную собаку.
Мне кажется, такое обсуждение могло бы быть полезным.
Вернуться к началу
oleg7



Зарегистрирован: 11.01.2008
Сообщения: 3863
Откуда: С.Петербург, Россия

СообщениеДобавлено: Пн Мар 17, 2008 2:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Да не пинайте вы Вадима.

А кто его "пинал"?
У него одна точка зрения, у АВСа и меня-другая.
Не петь хором -не имеет синонимом "пинать" Smile
Цитата:
Он только изложил мнение и взгляд племенной комиссии

Так свой или племенной комиссии? Wink
Цитата:
Может быть попробуем изложить аргументированные (т.е. с обоснованиями и описанием логической цепочки) рассуждения по выбору кобеля?

Давай. Я готов обсудить твою точку зрения Smile
Цитата:
Попинаем друг друга

неааа, лично мне не интересно кого то, в тч и тебя, пинать.
Итак,
Урма (Робин СевостьяновахЛора Перлова) рождения 5.06.2005 владелец Дмитриев С.Ю.
Оценка экстерьера "Очень хорошо" ( к сожалению ввиду отстуствия отчетов о выставках нет описания)
Если не изменяет память
2-Д2 (один из них на состязаниях, Лучшая молодая собака Ленинградских областных внутрипородных состязаний ШС 2007г) 1-Д3
Описания работ отсутствуют ввиду отсутствия отчетов
Собака очень яркая в поле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
arum
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Мар 17, 2008 3:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну пинать - слишком образно выразился. Указать на ошибки
Мое мнение можно примерно так описать.
Исхожу их того, что то, что Урма будет вязаться, является аксиомой.
Пытаюсь понять только с кем её стоит повязать. В оценке рабочих и экстерьерных качеств опираюсь на сведения о дипломах и выставочных оценках, а не на свои или чьи-либо ощущения.
1. Характеристика суки
Урма получена в результате аутбредной вязки (Робин - типичная собака Спрингсет и Лора - достаточно типичная российская собака) и скорее всего не может гарантированно передавать свои экстерьерные и полевые качества.
При этом она несёт в себе половину Спрингсетовских кровей, имеющих выдающиеся рабочие достоинства (ДII), но не очень яркий экстерьер (оч.хор).
2. Цели вязки
а. Увеличение поголовья - здесь понятно, всё пофиг и вяжем с кем попало. Далее не рассматривается.
б. Освежение крови (прилитие капли крови).
в. ведение линии полевых собак с кровью Спрингсет
г. улучшение экстерьера Урмы при сохранении рабочих качеств.
3. Методика вязки
б. Здесь надо подобрать кобеля с полевыми качествами не хуже, чем у Урмы, прекрасным экстерьером и родственным Урме фенотипом обязательно наших, российских кровей.
в. Здесь надо вязать лучшим по экстерьеру и полевым качествам потомком Спрингсетовских собак, стараясь сохранить полевые качества и понемногу исправлять экстерьер малыми прилитиями российских кровей. Первое прилитие уже прошло в Урме, значит теперь надо закреплять рабочие Спрингсетовские качества
г. На мой взгрляд не реализуемо, т.к. Урма получена от аутбредной вязки и непонятно, какие качества она будет передавать потомкам.
Далее не рассматривается
4. Кобель
б. Скай (Д1, отлично)
в. Чептэр (Д2, отлично)
Я бы остановился на варианте "в". К политике секции ближе вариант "б"
Вернуться к началу
oleg7



Зарегистрирован: 11.01.2008
Сообщения: 3863
Откуда: С.Петербург, Россия

СообщениеДобавлено: Пн Мар 17, 2008 3:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
б. Освежение крови (прилитие капли крови).

вопрос: чью кровь мы собираемся "освежать"?
Думаю так: если у нас есть какое то консолидированное поголовье, ну к примеру все (сколько их???)собаки разбиты на четыре группы.
По кровям и особенностям экстерьера и полевых качеств.
Тогда, выбрав из какой-то группы отличного кобеля (Вяжи лучшее с лучшим) не имеющего экстерьерных и полевых недостатков Урмы (Собаки не должны иметь общих недостатков) мы можем "освежать"
В противном случае, ИМХО конечно, мы будем иметь не освежение, а именно то, о чем писал ранее АВС
Цитата:
в. ведение линии полевых собак с кровью Спрингсет

имхо пока не возможно. То есть чтобы начать вести линию на Робине, на настоящий момент есть два пути:
1.нужно подобрать из Радкиных детей яркого кобеля без экстерьерных недостатков Урмы. Но этим собачкам год всего. То есть рано
А так бы было III-III по отцу и матери на родителей Робина и Рады, а также III-III на Виконта Шацилло. На первый взгляд неплохой вариант
2.Повязать Урму одним из кобелей на букву Ч. Будет II-II на Робина
Риск есть, в первую очередь экстерьерный. Но будет и III-IV на Терру. Скоре расщепится сильно помет
Цитата:
подобрать кобеля с полевыми качествами не хуже, чем у Урмы, прекрасным экстерьером и родственным Урме фенотипом обязательно наших, российских кровей

Интересно, где ты найдешь у нас такого фенотипа как Урма?
Цитата:
в. Здесь надо вязать лучшим по экстерьеру и полевым качествам потомком Спрингсетовских собак, стараясь сохранить полевые качества и понемногу исправлять экстерьер малыми прилитиями российских кровей. Первое прилитие уже прошло в Урме, значит теперь надо закреплять рабочие Спрингсетовские качества

См.выше
Цитата:
г. На мой взгрляд не реализуемо

согласен
Цитата:
б. Скай (Д1, отлично)

принципиально неплохой вариант
Будем иметь III-III Виконта
Принципиально это неплохой вариант с разных сторон, в тч и потенциального племенного использования детей Сайды, когда она их родит, и детей Рады.
Цитата:
в. Чептэр (Д2, отлично)

Нас с тобой прибьют тапком Smile
Хотя , если вязать сейчас, лично я бы так и сделал
С обязательством заводчика
1.Раздавать щенов не ранее 2 месяцев
2.Произвести жесткую отбраковку
Все ИМХО конечно
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
arum
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Мар 17, 2008 6:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Расщепление в помёте будет, мне кажется, в любом случае.
Если со стороны папы у Урмы весьма однотипные собаки, то со стороны мамы - то разнообразие и внешних и полевых качеств, о котором неоднократно говорилось.
Даже обычные питерские помёты очень здорово расщеплены, а тут ещё и американские крови, принципиально отличающиеся от наших.
Хотя можно наверное утверждать, что "американские крови" "крепче" наших. Ведь у них стояла задача не "расширения генофонда", а гарантированной передачи (а гарантированность возможна гомозиготности производителя) необходимых качеств.
Это пожалуй подтверждают и помёты Робина и Рады - всё таки больше щенов наследуют Спрингсетовские особенности.
Таким образом, при инбридинге на Спрингсет мы получим более гарантированное по рабочим качествам поголовье, хотя и с риском по экстерьерным качествам (тут я согласен).
При инбридинге на наших собак расщепление будет больше, но есть возможность получения отдельных особей с хорошим экстерьером и Спрингсетовскими полевыми качествами. Но меньше вероятность передачи полевых качеств дальше.
Вот и выбирайте, что называется. Во втором случае, имхо, риск болльше, а собственно значит и больше нужно будет браковать.
Но, имхо, ни в коем случае нельзя допускать новую аутбредную вязку. Получим варенье с горчицей, разбавленное ухой и кофе. Sad
Есть ещё одна сторона, которую мы упустили. Молодую суку рекомендуют вязать проверенным кобелём. Ну чтобы по помёту можно было строить не догадки, а логические цепочки.
Здесь предпочтительнее Скай.
Вернуться к началу
oleg7



Зарегистрирован: 11.01.2008
Сообщения: 3863
Откуда: С.Петербург, Россия

СообщениеДобавлено: Пн Мар 17, 2008 6:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Расщепление в помёте будет, мне кажется, в любом случае.

Не факт, тем более в случае вязки Чептером
Цитата:
со стороны мамы - то разнообразие и внешних и полевых качеств, о котором неоднократно говорилось.

это да, не поспоришь
Цитата:
можно наверное утверждать, что "американские крови" "крепче" наших. Ведь у них стояла задача не "расширения генофонда", а гарантированной передачи (а гарантированность возможна гомозиготности производителя) необходимых качеств.
Это пожалуй подтверждают и помёты Робина и Рады - всё таки больше щенов наследуют Спрингсетовские особенности.

Это да, конечно, взгляни вон на фотки Эдмона-Шико, сегодня мне их Лена Федулова прислала.
Фактически вылитый Элит Smile
Цитата:
Таким образом, при инбридинге на Спрингсет мы получим более гарантированное по рабочим качествам поголовье, хотя и с риском по экстерьерным качествам (тут я согласен).

Это да, тоже согласен
Вот только вероятность решения нашей племкомиссии о такой вязке= 0 и хрен десятых
ИМХО конечно
Цитата:
При инбридинге на наших собак расщепление будет больше, но есть возможность получения отдельных особей с хорошим экстерьером и Спрингсетовскими полевыми качествами

При довольно близком Виконте-не думаю
Есть пока шанс что-то построить на нем, хоть он сам и не дееспособен в плем плане
Дочери его есть и единственный сын на виду
Цитата:
Но, имхо, ни в коем случае нельзя допускать новую аутбредную вязку. Получим варенье с горчицей, разбавленное ухой и кофе

На что забьемся, что именно так и будет???
Цитата:
Молодую суку рекомендуют вязать проверенным кобелём. Ну чтобы по помёту можно было строить не догадки, а логические цепочки.

Не факт.
Скай в одних пометах давал себя, а в других-нет
То есть важно не какой сам по себе Скай, а его сочетание с конкретной сукой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
arum
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Мар 17, 2008 6:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

oleg7 писал(а):
При довольно близком Виконте-не думаю

Видишь, Виконт сам достаточно аутбренден. Я бы сказал, что в нём сильно сказывается норвежская кровь, а сколько нашей - можно только гадать, находясь на моём уровне знаний.
oleg7 писал(а):
На что забьемся, что именно так и будет???

Давай. На коньяк или на виски?
В конце концом моя очередь угощать Very Happy
Вернуться к началу
Наталья



Зарегистрирован: 11.01.2008
Сообщения: 693
Откуда: г. Архангельск

СообщениеДобавлено: Пн Мар 17, 2008 10:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Просто со стороны - размышления вслух.
Скай очень интересный кобель, имел три вязки, 2 из них с нашими суками.
Что очень мне лично нравится, то что щенки раннеспелы в поле, как и Скай, начинают работать практически сразу , стоят по птице с первого показа. Прекрассно передается теперамент и характер Ская-мягкий, общительный,добродушный, терепеливый.
Скай - кобель линейного происхождения, передающий свои характерные рабочие качества (хотя может быть рано говорить об этом, но ссылаюсь на отзывы со стороны от владельцев щенков - от Юга до Сибири).
Лично я буду инбредировать на Ская (Виконта) в будущем, у меня есть материал. Он - препатентный кобель.
Скай только в помете с Радой дал разнотипье, а вот в тех 2 вязках - одни Скаеныши получились! Very Happy
Ребята - это только мысли вслух, т.к. очень хочется получить в будущем настоящих гордонов, а не эталоны породы на диване. Cool

_________________
Малые умы интересуются необычайным, великие-самым обычным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ABC



Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 839

СообщениеДобавлено: Пн Мар 17, 2008 11:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

При всей симпатии к собакам на букву "С" Скай в комбинации с Радой дал дефект прикуса. Как пишет Катя: "Ты не в Чикаго, моя дорогая"

А вот когда Анна, Саша и ваш покорный слуга были, правда не в Чикаго, на ферме у Сорби в Калифорнии, мы много говорили о возможном племенном использовании Springset'ов. Норм вообще предлагал вязать Раду с Робиным, и все время ратовал за максимально тесный инбридинг.

Поэтому Чептер + Урма - единственный разумный вариант вязки с точки зрения наших западных партнеров, успехи которых в селекции рабочих гордонов общепризнанны.

Предвижу, что наш племенник, который называет генетику продажной девкой империализма, будет говорить о слишком тесном инбридинге.

К его мнению стоило бы прислушаться, если бы у ворот ККОС ЛООиР стояла бы очередь желающих российских гордонов американцев, норвежцев и проч. Но так как пока все происходит наоборот, надо ставить собак так, как советуют нам делать достигшие неоспоримых успехов зарубежные коллеги и как это делают все думающие заводчики.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
oleg7



Зарегистрирован: 11.01.2008
Сообщения: 3863
Откуда: С.Петербург, Россия

СообщениеДобавлено: Вт Мар 18, 2008 10:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Скай - кобель линейного происхождения

Натаха, при всей моей любви к Горынычу, с точки зрения происхождения,он совсем не линейный кобель.
Он может стать конечно основателем линии, так это может и хорошо
Но надо будет посмотреть, пока его дети его слишком молоды, чтобы судить о препотентности и передаче качеств.
ИМХО пока можно сказать что все неплохо, не более того
Цитата:
Скай только в помете с Радой дал разнотипье

???? Smile
Натаха, помет РадахСкай получился как раз совершенно однотипным, и понятно почему.
Рада-продукт линейного разведения со степенью инбредности около 33%
Скай-продукт аутбредного разведения, с коэффициетом инбридинга около 3-4%
Потому гораздо более закрепленные в Радке гены перешибли более разнотипные гены Ская, и помет вышел точно как я и предполагал- "Улучшенный Спрингсет", причем опять же как я предполагал перед вязкой: "Суки лучше кобелей" Smile
Вот АВС не даст соврать , все 4 суки представленные на выводке-ну одна в одну
Или глянь на фотки Элита и Эдмона-Шико, парни то совсем одинаковые
Кто чуть хуже, кто чуть лучше, но очень однотипны с одной стороны, и очень нетипичны для того, что у нас принято ранее было считать "гордоном ленинградского типа"
НО!
Подождем результатов в поле.
Цитата:
Поэтому Чептер + Урма - единственный разумный вариант вязки

Это если хотеть линейности.
Но если мы хотим какой-то однотипности и повышения прогнозируемости пометов, то наша племенная вроде бы должна желать именно линейного разведения.
Но на самом деле наблюдаю что ты-хочешь, Саша-тоже, я-двумя руками за. Не в малой степени потому что не хочется собаки ползающей как муха, через час-шагом и без чутья.
Но уверен что нашего мнения не спросят Sad
Кстати, мы вчера с Румянцевым горевали от того, что так бездарно, в племенном отношении, был использован Тролль
Крови его, дав несомненное "оживление" питерских гордонов, через два поколения оказались практически размытыми Sad
Лично мое мнение,в котором никто пока не смог меня разубедить: прорыв в полевых качествах наших собак в середине-конце 90х произошел как результат прилития кровей Тролля и Бруска.
Именно гетерезис , связанный с этими кровями, дал нам 90% перво и втородипломников.
Однако, вместо того, чтобы попытаться увеличить количество кровей этих собак в породе, мы просто размыли ее Sad
И получили в настоящий момент вот то серо-буро-малиновое о котором ты ранее писал Sad
Только в гораздо больших количествах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Наталья



Зарегистрирован: 11.01.2008
Сообщения: 693
Откуда: г. Архангельск

СообщениеДобавлено: Вт Мар 18, 2008 3:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не хочу спорить, я все равно останусь при своем мнениии, видении работы, и то что я хочу увидеть у "своих" гордонов.
Про дефект прикуса я слышу впервые! Shocked
Меня это может настородить и дать раздумьенад размышлением откуда.
Про Ская я писала, не о как своим личном кобеле, а как об одном из ярких представителей гордонов Питерского разведения. Писала, и еще раз скажу: Спасибо Вам ребята за этого кобеля. Он превзошел все мои надежды и ожидания в поле. Что он может показать на людях... не знаю, будем стараться. Wink
Он все таки пошел в Виконта, превалируя в норвежский тип.
Они кстати очень похожи с Сайдой в поле, а если учесть, что есть еще врожденное секундирование, желание и умение работать в паре, то это надо не только сохранить, но и закрепить. Я видела только одну собаку в жизни, это свою старую ирландку, очень похожую на Ская, но он лучше.
Еще раз спасибо!!! Very Happy

_________________
Малые умы интересуются необычайным, великие-самым обычным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
arum
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Мар 18, 2008 4:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наталья писал(а):
Они кстати очень похожи с Сайдой

Крамольная мысль сразу родилась. Троль очень размыт в нашем поголовье и уж если сложилось так, что две собаки унаследовали его качества, то может быть.... Very Happy
Только их действительно нужно будет дорастить хотя-бы до 3 месяцев и отбраковать как следует.
Насколько я понимаю, сердце Сайды пока свободно Very Happy
Наташа, а как дети Ская?
Какие у них успехи?
И от каких они сук. Лучше и с родословными сук. Очень интересно попробовать посмотреть что получается и откуда оно берётся.
Вернуться к началу
oleg7



Зарегистрирован: 11.01.2008
Сообщения: 3863
Откуда: С.Петербург, Россия

СообщениеДобавлено: Вт Мар 18, 2008 4:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я не хочу спорить, я все равно останусь при своем мнениии, видении работы, и то что я хочу увидеть у "своих" гордонов.

ык я и не спорю Smile
Написал просто что Скай кобель по происхождению-не линейный.
Тыж не хуже меня это знаешь, достаточно в родословную посмотреть Smile
А вот стать основателем линии, с моей точки зрения, вполне бы мог.
Цитата:
Про дефект прикуса я слышу впервые!

Ну да Wink я ж тебе телефонизировал о зубике
Катерина обещала отчет по выводке.
Ждем. Вроде скоро положенные два месяца пройдут и наверное будет нам щастье Smile
Цитата:
Меня это может настородить и дать раздумьенад размышлением откуда

Конечно, но только вот понять это сможем только при дальнейшем использовании даже не этой пары производителей, а их детей
Цитата:
Что он может показать на людях... не знаю, будем стараться.

Кстати, а чего заявку на Вологду не шлешь? Wink
Цитата:
Он все таки пошел в Виконта, превалируя в норвежский тип

Согласен.
Но ты же понимаешь, что очень важно этот тип закрепить.Что можно достигнуть только тщательно отбирая потомство и инбредируя далее на Ская.
Выскажу крамольную мысль-могет даже и тесно.
И браковать не жалея.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Наталья



Зарегистрирован: 11.01.2008
Сообщения: 693
Откуда: г. Архангельск

СообщениеДобавлено: Ср Мар 19, 2008 12:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уже честно поздно, завтра после работы все обдумаю прочитанное и отпишу свое мнение.
Честно, я Ская никогда никому не предлагала. Это простой пример кобеля, которого можно и не стыдно обсуждать. Я честно не против, мне даже интересно, т.к. он не мое произведение. Я не обижусь. Very Happy
Может быть со строны анализа родословной и нет превалирования норвежской крови, но общий, целый тип - он ближе к норвегам. ( Very Happy Wink он даже перо на стойке держит как многие норвеги, к чему бы это?)
Единственно, объясните мне как эксперту, если был неправильный прикус у собак. как они могли получить положительную оценку. Такого не может быть. Shocked Поэтому я и писала, что не в курсе по поводу прикуса. В любом случае это надо проследить и проанализировать, откуда и когда и где.
У меня много примеров многолетней работы с ирландцами, где я могу прогнозироватьь, как поле, психику, прикусы и даже крипторхизм.

_________________
Малые умы интересуются необычайным, великие-самым обычным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов "ШОТЛАНДСКИЙ СЕТТЕР" -> Племенная работа Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB