Список форумов "ШОТЛАНДСКИЙ СЕТТЕР"
Форум сайта секции "Шотландский сеттер" ККОС МОО "ЛООиР"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

О наследовании полевых качеств у охотничьих собак(+)
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов "ШОТЛАНДСКИЙ СЕТТЕР" -> Племенная работа
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
oleg7



Зарегистрирован: 11.01.2008
Сообщения: 3860
Откуда: С.Петербург, Россия

СообщениеДобавлено: Пн Мар 02, 2009 1:45 pm    Заголовок сообщения: О наследовании полевых качеств у охотничьих собак(+) Ответить с цитатой

Как то не столь давно с некоторыми членами бюро у нас завячзался спор о наследованнии полевых качств у охотсобак
Высказывалось мнение, что полевые качества щенков НЕ ЗАВИСЯТ от полевых качеств их родителей .
Я, вполне естесственно, придерживался противоположной точки зрения, говоря , что в первую очередь родителей, но не только .
Чем больше в родословной выдающихся собак, тем вероятнее высокие полевые качества помета
И вот , убедительный пример правоты такого подхода, Охота и охотхозяйство:



Последний раз редактировалось: oleg7 (Пн Мар 02, 2009 2:15 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
oleg7



Зарегистрирован: 11.01.2008
Сообщения: 3860
Откуда: С.Петербург, Россия

СообщениеДобавлено: Пн Мар 02, 2009 1:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И в развитие, из того же журнала
[/quote]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Елена



Зарегистрирован: 11.01.2008
Сообщения: 142
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Мар 02, 2009 3:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Любопытные статьи.
Интересно даже просто стиль сравнить.
Спокойное, деловое и аргументированное изложение в первом случае. Все фактические данные сопровождаются выводами.
Эмоциональность, восклицания во второй. Перечисление фактов, возможно несколько скандальных, но без размышлений о них, без пояснений.
И противоречат друг-другу статьи.
В первой показано, что наличие дипломов у предков, причём достаточно близких (чем ближе, тем лучше), передаётся по наследству потомкам, во второй наличие полевых дипломов названо"чисто фенотипическим признаком" "полностью лишённым связи с генотипом предков".

Любопытно достаточно резкое ухудшение рабочих качеств уже у внуков прекрасных собак....
Задумалась почему. Автор предполагает методическую ошибку... Можно ещё предположить недостаточную гомозиготность этих самых прекрасных собак. А что ещё?

Теперь об отрицании передачи рабочих качеств по наследству ))))

Мне кажется, что Олег не совсем правильно понял слова "некоторых членов бюро".
Смысл того, что мне приходилось слышать от них, заключался в констатации факта "огромного значения внешних факторов в формировании поведения".

Никто вроде никогда не отрицал существования наследственности, в том числе и наследования полевых качеств.

Говорилось о том, как трудно эти самые полевые качества оценить объективно в наших условиях. Невозможности с достаточной достоверностью отследить пути их передачи.

Ну не занимается владелец с собакой, не показывает её на испытаниях-состязания - и как понять есть у неё унаследованные от родителей великолепные полевые свойства или нет?
Или например как сравнить по полевым качествам два помёта, в одном из которых 80 процентов щенков были отданы профессиональным натасчикам и получили там дипломы, а в другом только с одним щенком занимались натаской, причём сам владелец?
Ну и здесь можно привести ещё массу примеров, демонстрирующих насколько степень диплома собаки может зависеть не от её полевых качеств, а от стечения обстоятельств, характера владельца, его знакомств, финансовых возможностей и т.д.

В результате нужно констатировать тот факт, что внешние факторы с успехом могут скрывать наследственный потенциал собаки, делая невозможным учёт его в племенной работе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
oleg7



Зарегистрирован: 11.01.2008
Сообщения: 3860
Откуда: С.Петербург, Россия

СообщениеДобавлено: Пн Мар 02, 2009 4:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Мне кажется, что Олег не совсем правильно понял слова "некоторых членов бюро".
Никто вроде никогда не отрицал существования наследственности, в том числе и наследования полевых качеств.


Еще как отрицалось, Лен, в полную ширь
Цитата:
как трудно эти самые полевые качества оценить объективно в наших условиях. Невозможности с достаточной достоверностью отследить пути их передачи.

Ну не занимается владелец с собакой, не показывает её на испытаниях-состязания - и как понять есть у неё унаследованные от родителей великолепные полевые свойства или нет?
Или например как сравнить по полевым качествам два помёта, в одном из которых 80 процентов щенков были отданы профессиональным натасчикам и получили там дипломы, а в другом только с одним щенком занимались натаской, причём сам владелец?
Ну и здесь можно привести ещё массу примеров, демонстрирующих насколько степень диплома собаки может зависеть не от её полевых качеств, а от стечения обстоятельств, характера владельца, его знакомств, финансовых возможностей и т.д.

В результате нужно констатировать тот факт, что внешние факторы с успехом могут скрывать наследственный потенциал собаки, делая невозможным учёт его в племенной работе.

С этим спорить невозможно, и именно об этом Камерницкий
Но тут вопрос даже не в "выявлении" полевых качеств
Вопрос в оценке их у поголовья, у КОТОРОГО эти самые ПОЛЕВЫЕ КАЧЕСТВА ВЫЯВЛЕНЫ
то есть речь не идет о том, щены рожденные от собак Х и У , оставшись на диване, имеют полевые качества худшие, чем полученные от М и С,прошедших натаску
Вопрос в том, что оценив статистику, автор первой статьи пришел к выводу, что ОЦЕНИВ ПОЛЕВЫЕ КАЧЕСТВА ПОТОМСТВА он пришел к выводу, что они наследовались таким то образом
И не согласен, что второй автор противоречит первому
Просто он расширяет видение проблемы, вынося ее за пределы формального к ней подхода
Говоря о "формальности отбора и подбора пар исключительно по фенолтипическим признакам, без учета кровей
Впрочем и первый автор о том же, то есть о знании кровей
И про гомозиготность также, см пассаж про "гордость" владельца Адепта по поводу аутбредной родословной Smile
Так что мало различий вижу Smile
Кроме одного, действительно заметка АВК в большей степени эмоциональна , чем доказательна
Правда по сути она про Положение по племработе а не про передачу рабочих качеств
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Елена



Зарегистрирован: 11.01.2008
Сообщения: 142
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Мар 02, 2009 6:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Камерницкого вообще сложно понять.
Не уловить мне логическую последовательность.... ((((

Например он пишет "и началом действия формальных установок на отбор и подбор пар по экстерьеру, дипломам и прочим чисто фенотипическим требованиям ничего хорошего не получилось"

[quote = "Цитата из моей любимой ВИКИПЕДИИ"]
Феноти́п — (от греческого слова phaino — являю, обнаруживаю) cовокупность характеристик, присущих индивиду на определённой стадии развития. Фенотип формируется на основе генотипа, опосредованного рядом внешнесредовых факторов. У диплоидных организмов в фенотипе проявляются доминантные гены."[/quote]

Таким образом, фенотип определяется и генами. Служит внешним отображением генома, правда несколько искажённым внешними факторами среды.
И как это не смело это прозвучит, именно фенотип, является основой для анализа генотипа животного (другой метод - расшифровка ДНК, к сожалению мало доступен) . Вспомните жёлтые и зелёные горошины из учебника биологии )))

Именно на основе анализа фенотипа, можно сказать, какие качества родителей унаследовал данный потомок.

Или я что-то неправильно понимаю?

А если развивать мысль Камерницкого дальше, то придём к тому, что не стоит обращать внимание на экстерьер и дипломы родителей. Это ведь фенотип )
Вот и ещё одно противоречие, по сравнению с первой статьёй.

И что тогда анализировать? Необходимо подсчитывать число классных предков в родословной? Но ведь для них мы можем тоже проанализировать только оценку экстерьера и дипломы - то есть опять же фенотип )))

Дальше, предлагается делить поголовье на племенное и неплеменное не по свойствам самой собаки, которые составляют тот самый неправильный фенотип, а по свойствам ей предков. А это сравнимо утверждению, что две замечательных собаки не могут дать в сумме посредственность. А согласно предыдущей статье даже у перводипломников вероятность такого развития событий - 21 процент )))))

В общем, я бы сказала всё по-другому. Необходимо подбирать пары основываясь не только на фенотипе родителей, но и на детальном изучении фенотипов более дальних , выявляя при этом закономерности их передачи от поколения к поколению в данной популяции.
В текущей формулировке Камерницкого мысль звучит скорее как отрицание признанного вроде правила "ВЯЗАТЬ ЛУЧШЕЕ С ЛУЧШИМ".
Кстати, этому правилу есть подтверждение в первой статье )))
Так вязка перводипломника с собакой, имеющей третий диплом снижает сразу на 31 процент выход отлично работающего потомства.
Какие бы более дальние предки замечательные при этом не были. ((((


Последний раз редактировалось: Елена (Вт Мар 03, 2009 1:28 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
oleg7



Зарегистрирован: 11.01.2008
Сообщения: 3860
Откуда: С.Петербург, Россия

СообщениеДобавлено: Пн Мар 02, 2009 7:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Необходимо подбирать пары основываясь не только на фенотипе родителей, но и на детальном изучении фенотипов более дальних , выявляя при этом закономерности их передачи от поколения к поколению в данной популяции.

Дык и я о том же Smile
Цитата:
В текущей формулировке Камерницкого мысль звучит скорее как отрицание признанного вроде правила "ВЯЗАТЬ ЛУЧШЕЕ С ЛУЧШИМ".

Не уверен
Он же писал скорее о Положении о племработе
И о том, что оно "заточено" на по сути формальные признаки по фенотипу, без учета генотипа родителей
Вспоминается один из наших членов бюро, на полном серьезе в прошлом году объявивший, что генетика к нашим собакам отношения не имеет Smile
Цитата:
Так вязка перводипломника с собакой, имеющей третий диплом снижает сразу на 31 процент выход отлично работающего потомства

Я ьы сказал так, вязка собаки за чутье имеющей только Д3 с перводипломником
Тк она может иметь один Д3 с двумя шестерками сзади, а впереди 8-8-5 и за ход 9 и стилевые 5-5-5, но быть слабо поставленной
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Елена



Зарегистрирован: 11.01.2008
Сообщения: 142
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Мар 02, 2009 7:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
на по сути формальные признаки по фенотипу


Очень важный момент. АКЦЕНТИРУЮ ВНИМАНИЕ !!!

1. Фенотип определяется генотипом ))))) Поэтому в принципе не может быть формален ))))

2. К формальным признакам отнесены дипломы и экстерьер собаки )))))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
oleg7



Зарегистрирован: 11.01.2008
Сообщения: 3860
Откуда: С.Петербург, Россия

СообщениеДобавлено: Пн Мар 02, 2009 7:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1.Цытирую тебя:
Цитата:
Феноти́п — (от греческого слова phaino — являю, обнаруживаю) cовокупность характеристик, присущих индивиду на определённой стадии развития. Фенотип формируется на основе генотипа, опосредованного рядом внешнесредовых факторов. У диплоидных организмов в фенотипе проявляются доминантные гены."
,
2.
Цитата:
К формальным признакам отнесены дипломы и экстерьер собаки

Конечно формальные
Это все равно, что поехать в М-ск вязать свою суку, увидав информацию о кобеле Экст. Отлично, 1-Д1, 2-Д2 , 3-Д3
Приезжаешь........бу, так он ведь русская пегая гончая! Smile Smile
Полевые дипломы, равно как и оценка экстерьера-есть лишь в той или иной мере описание рабочих качеств и экстерьера собаки. И МХО полным и единственным основанием для племенной деятельности быть не могут, лишь ориентир для племенника
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
В.Никитин



Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 212
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Мар 02, 2009 10:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я с Леной согласен.
1. Статьи разнонаправленные и приводить их парой не логично.
О потере рабочих качеств от поколения к поколению при близком длительном инбридинге? Это открытие? Тут АВС даже термин вспоминал -"инбридная депрессия".
2. Племенная деятельность уважаемого А.В.Камерницкого? - в пример приводится регулярно. Но ведь в развале лучшего в стране Московского поголовья гордонов в том числе и его "заслуга" весомая. А нам он больше запомнился как владелец Мавруши (который оф три сетт). От него мы получили первый массовый дефект прикусов в помёте с Беджи Исаева (дефектов прикуса у гордонов я вообще раньше не видел), задраные хвосты и замазанный подпал.
3. Про наследование рабочих качеств.
oleg7 писал(а):
Вспоминается один из наших членов бюро, на полном серьезе в прошлом году объявивший, что генетика к нашим собакам отношения не имеет

Мысль как минимум экзотическая или передёрнутая. Хотя генетики на работе занимаются несколько другим, чем наш "план вязок". Наша деятельность ближе к работе зоотехника.
Конечно рабочие качества наследуются. И стойка легавой является "наследуемой поведенческой реакцией". Наследуемой, но приобретённой. А сами "рабочие качества" складываются из массы различных элементов. Чутьё, тип нервной системы, тип сложения и др. - всё влияет. А это всё, что одним геном определяется? Или например: мощный ход, дальнее чутьё, неуровновешенный тип нервной системы и на выходе - безудержный гонец. Это "качества"?
4. Вспомню, что ВСЕ наши чемпионы и перводипломники за последние около 40 лет (Блэк-Бой Пименова, Скай Севостьянова, Ильса Конисской, Шетли Борисенко, Вэл-Дак Неверовского, Виконт Шацило, Вега Никитина, Зита Грововых, перводипломники Персей Носикова, Гранд-Гордей Коваленко, Икар Денисова) - может забыл кого?- были получены БЕЗ БЛИЗКОГО ИНБРИДИНГА. А отдалённый у нас присутствует всегда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
oleg7



Зарегистрирован: 11.01.2008
Сообщения: 3860
Откуда: С.Петербург, Россия

СообщениеДобавлено: Вт Мар 03, 2009 10:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Статьи разнонаправленные и приводить их парой не логично

Совсем нет
Они об одном и том же, только по разному
Цитата:
О потере рабочих качеств от поколения к поколению при близком длительном инбридинге?

Это где ты прочел?
Цитата:
Конечно рабочие качества наследуются. И стойка легавой является "наследуемой поведенческой реакцией". Наследуемой, но приобретённой. А сами "рабочие качества" складываются из массы различных элементов. Чутьё, тип нервной системы, тип сложения и др. - всё влияет. А это всё, что одним геном определяется?

Не "геном" а "геномом", немного разные вещи, не так ли?
Цитата:
мощный ход, дальнее чутьё, неуровновешенный тип нервной системы и на выходе - безудержный гонец. Это "качества"?

Несомненно, и эти качества тоже. Но не все из них желательны
Цитата:
Мысль как минимум экзотическая или передёрнутая.

Совсем не передернутая, но, согласен, экзотическая точно Smile
Но не ты ее автор Smile Smile Smile
Цитата:
БЕЗ БЛИЗКОГО ИНБРИДИНГА. А отдалённый у нас присутствует всегда.

Не, мы здесь про инбридинг пока не писали
К слову, ты мне так и не ответил в теме про вязки и подбор пар
Цитата:
Наша деятельность ближе к работе зоотехника.

Несомненно согласен
Однгако зоотехния собственно и базируется на генетике
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
В.Никитин



Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 212
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Мар 03, 2009 6:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зоотехния была раньше генетики, еще со средних веков и ранее - породы-то выводили, про кровесмешение знали и многое другое.
oleg7 писал(а):
К слову, ты мне так и не ответил в теме про вязки и подбор пар

Это называется отвечать вопросом на вопрос.
Мой подход в подборе пар известен и не менялся много лет. Зато активно критикуется.
Тем ни менее отвечу.
Для начала список всех классных кобелей (а других мы никогда не использовали): Вэл-Дак (?), Гранд-Гордей, Ник-Ней, Норд, Робин,Трейвис,Туман, Фрам(?), Брендан, Хантер, Изенгард, Чейз, Чаптер, Увар, Урхен.
Может быть кого-то пропустил? - Не богатый выбор.
Далее как всегда. Если владелец может куда-то поехать - находим, посылаем. Если нет - ищем здесь. Так было всегда.
Далее. Зита наездилась, по этому ищем здесь. Вопрос обсуждался на бюро. С учетом всех кульбитов остановились на Хантере (а мне кажется ты при этом присутствовал). Со слов Татьяны Николаевны вроде срастается.
Далее Синдика стояла с Одиным, но наверное опоздали.
И Синдика и Цезария готовы поехать - значит ищем. Ворос обсуждался на бюро. Решили подождать до выставки, до Марково и т.п. мероприятий - надеемся появятся варианты. Что я сказал нового?
Жду конкретных предложений: что делать с обозначенными? кого и кем насиловать? кому и какие давать гарантии? с кого и какие брать расписки?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
oleg7



Зарегистрирован: 11.01.2008
Сообщения: 3860
Откуда: С.Петербург, Россия

СообщениеДобавлено: Вт Мар 03, 2009 7:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Это называется отвечать вопросом на вопрос.

нет , я попытался получить начальные данные длоя того что тебе ответить
Наверное не сумел объяснить свою мысль
Хотелось бы получить к примеру такое:
"хотят повязать суку Х
Думаю, что у нее есть такие то экстерьерные недостатки : З-з-з-з-з
Считаю, что есть такие то достоинства : ш-ш-ш-ш
Достоинства и недорстатки в поле: н-н-н-н
Родословная известна
Можно было бы, учитывая то то и то-то, пойти на такой то степенни инбридинг(или наоборот, разбавить тенсные крови за счет заведомо аутбредной вязки)
Хотелось бы получить то-то и то-то, чтобы впоследствии иметь шанс полученное потомство вязать с потомством от У и Z, чтобы было ц-ц-ц-"
В таком случае имело бы смысл обсудить, так как я бы понимал, что ты хочешь получить от вязки этих сук.
Кстати можно и в личку, поскольку вопрос несомненно деликатный
Цитата:
кого и кем насиловать? кому и какие давать гарантии? с кого и какие брать расписки

Вадик, нгу не впадай ты в истерику пожалуйста! Sad
Я же совершенно спокойно и на мой взгляд конструктивно с тобой разговариваю, с надежной на общую пользу в результате
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Наталья



Зарегистрирован: 11.01.2008
Сообщения: 693
Откуда: г. Архангельск

СообщениеДобавлено: Вт Мар 03, 2009 7:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Значит все таки есть только классные кобели, а нет племенных кобелей, вот это те самые страшилки. Crying or Very sad
Это так, извините, со стороны.

_________________
Малые умы интересуются необычайным, великие-самым обычным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Валерик



Зарегистрирован: 21.01.2008
Сообщения: 120

СообщениеДобавлено: Вт Мар 03, 2009 7:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вадим Никитин, а что за вовпросики у ВЭЛ-Дак и Фрам???
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ABC



Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Ср Мар 04, 2009 4:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В.Никитин писал(а):
С учетом всех кульбитов остановились на Хантере

Не надо быть экспертом, чтобы увидеть, что Хантер Е.Столяровой при движении неправильно ставит задние ноги. Отсюда и его тихоходность. К сожалению, этот порок кобель передает по наследству - смотрите выводку этого года. Решение вязать и дальше этого кобеля глубоко ошибочно, т.к продолжает тенденцию передачи племенного брака в руки ничего не подозревающих гордонистов. Боюсь, такому кульбиту хозяева будущих щенков будут не рады.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов "ШОТЛАНДСКИЙ СЕТТЕР" -> Племенная работа Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 1 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB